“Sexismoak guztiei egiten digu kalte”

Gizonezkoei zuzendutako prestakuntza saio horietan parte hartzeko izen ematea zabalik dago. Aurreko edizioan bezala, talde bat Lakuntzan sortu nahi da eta, bestea, Altsasun. Eskaintza horren berri jakiteko aritutako Haritzen (Lakuntzan) eta Hasierren (Altsasun) laguntza izan dugu. 

Zergatik eman zenuen izena maskulinitateari buruzko tailerrean? 
Hasier. Sexismoaren eta genero rolen inguruan hitz egiteak beti zalantzak sortu edo interesa piztu dit. Zalantza horiek argitzeko, eta, jakina, zerbait ikasteko eman nuen izena. Zeren gauza asko ikasi genituen. Aukera aproposa izan zitekeela ikusi nuen. Azkenean, gizonen artean gai hauetaz hitz egiteko parada ez dugu izaten askotan, eta interesgarria zenez, izena eman nuen. Hasieran zalantzekin, ordu eta egun asko izango zirelakoan, baina, ondoren, egia esan, oso gustura.

Haritz. Oihanaren (Gallo San Roman, Sakanako Mankomunitateko Berdintasun teknikaria) bitartez izan genuen horren berri Urdiainen. Lagun batzuek horren inguruan hitz egin genuen eta, interesgarria izango zelakoan, parte hartzera animatu ginen. Bost urdindarrek eman genuen izena. 

Zure aurreikuspena zein zen? 
Haritz. Egia esan, aurreikuspen gutxi. Aurretik ere hizketatu ginen eta ez genekien oso ongi zer egingo zen zehazki; pixka bat, maskulinitate ereduei buruz hitz egitea. Gizonena izango zen espazio horretan, hori nola biziko zen jakin-minez. 

Hasier. Uste nuen gai hauetaz pixka bat banekiela, baina gero konturatu nintzen oso ezjakina nintzela. Badaude gai edo termino batzuk nik behintzat ez nituela ez kontrolatzen ez ezagutzen. Terminologia hori ikasi nuen. Hasiera batean nik uste nuen gehiago hitz egingo zela genero rolen inguruan, zer suposatzen duen gizona izateak, zer suposatzen duen emakumea izatea, sexu identitateaz pixka bat. Nik horren inguruan baneuzkan zalantza asko, gaur egun oso puri-purian dagoen gai bat delako transgenerotasuna, genero identitatea, zis... Batzuetan gazteak entzuten nituen niretako berria zen hiztegia erabiltzen, eta horren inguruan ere zalantzak neuzkan. Alde batetik, zalantza asko uxatu nituen, baina beste alde batetik, espero ez nituen gauza batzuk ikasi nituen. Oso-oso interesgarria. 

Nolako tailerra da? 
Hasier. Tailerreko dinamizatzailea (Asier Arizkorreta Hurtado) "makina" bat da. Berak galderak edo zalantzak proposatzen zizkigun gure artean hitz egiteko. Gizon talde majo bat elkartu ginen. Lehendabiziko gauza, leku seguru bat da, edozer gauzaz hitz egin daiteke eta zalantza eta iritzi guztiak ongietorriak dira. Formatu hori oso interesgarria da. Nahiz eta irakaslearekin asko ikasi genuen, asko ikasi genuen gure bizipen eta gure arteko solasaldietatik. 

Haritz. Pixka bat landu genuen erasoak, gizonon portaerak eta aliantzak, eta, ondoren, zer eragin duten horiek jendearengan. Parte hartzaileen artean elkarri nahiko elkar eragiten genion, baina berak, Asierrek, ateratzen zituen gaiak eta mahai gainean paratu. Hitz egiteko espazioa ematen zuen, baina beti berak bideratuta. Ez zen hitz egitea hitz egiteagatik. Adinagatik guri ez hainbeste, baina helduagoek kontatzen zuten, esaterako, elkartean esaten zietela: "zer arraio egiten duzue hor?" Beharrezko espazio bat da. Askotan horrelako kontuez, maskulinitateaz, espazio ez mistoak eskertzen dira, maskulinitate hori pixka bat "barrutik" lantzeko. Tarteka-marteka horrelako espazio batzuk bermatu behar dira, kode bera izan ditzakegunak. Noski, mistoetan ere beharrezkoa da. 

Zer moduzko giroa sortu zen? 
Hasier. Kristoren giroa, oso ongi pasatzen genuen, barre egiten genuen. Oso talde heterogeneoa eta dibertsoa ginen. Adinari dagokionez, 30 urte pasatik ia 70 urtera arteko gizonak geunden. Sei edo zazpi ginen. Oso anitza eta oso aberasgarria. Iritzi oso interesgarriak ezagutzeko aukera ematen dizu. Beste belaunaldi bateko kontakizunak edo beste errealitate batzuk ezagutzeko aukera ematen du. 

Haritz. Sortu zen giroa oso positiboa izan zen. Adin tartea oso handia zen, apika ni izanen nintzen gazteena 22 urterekin. Eta bazegoen askoz helduagoa zen jendea. Nabaritzen zen adin desberdintasuna gauza batzuetan, ikuspuntu desberdinak geneuzkala. Iritzi pila, oso anitza zen. Baina oso positiboa; aditzekoa, ez uztea iritzirik baloratu gabe. Harrigarria izan zen. Askotan aipatzen ditugun gauzak dira, oso erraz erabiltzen ditugun hitzak dira heteroaraua eta beste. Argigarria izan zen, errepaso moduko bat, birgogoratzea. Eskertzekoa izan zen. Adin gehiago zuen jendearekin gauza batzuen zergatiaz eztabaidatu genuen. Gazteagoak garelako, guk gauza batzuk jakintzat jotzen genituen, zaharragoek ez zutena ematen. Erasoen kontura luze hitz egiteko tartea izan genuen. 

Zergatik sentitzen zara gizon? 
Haritz. A zer galdera! Ez dakit esaten zergatik sentitzen naizen gizon. Pertsona batek irizpide edo  ezaugarri batzuk izan behar ditu eta nik betetzen ditut. Irizpide horiek, historikoki, gizarteak jartzen ditu; ezagurritua du zer izan behar du eta zer ez du izan behar. Horregatik identifikatzen naiz gizon bezala, zerbaitekin identifikatu behar naiz, ez dakit. 

Hasier. Beti argi izan dut gizona naizela. Egia esan, erantzuten oso galdera zaila da. Ez da neure buruan oso presente daukadan sentimendu bat, baina egia da oso zeharkakoa dela. Gizona izatea ez da biologiak ematen dizun zerbait, baizik eta gizartearen baitan betetzen dituzun rol edo portaera batzuek markatzen dizute gizona zarela. Gainera, ikasi genuen gizarte oso binarioa garela: edo gizona zara edo emakumea zara eta oso. Eraikuntza sozial bat da. Lehen, agian, ez neukan hainbeste hausnartuta zer zen edo zer suposatzen zuen gizona izateak. 

Noiztik? 
Hasier. 
Kontzientzia dudanetik. Horri ez diot gehiegi erreparatu, agian beti arau horien barruan sartu izan naizelako. 

Haritz. Ez dut uste gizon garenok sekula pentsatu dugun galdera bat denik. Betidanik esanen nuke, sekula pentsatu ez badut ere. 

Nolakoa da? 
Haritz. Erraza, oso erraza. Pribilegio guztiak dauzkagu eta. Ezaugarriak? Beti dugu gure ahotsa besteen gainetik ezartzeko zilegitasuna, guk geure buruari ematen diegu zilegitasun hori, edozer gauza egiterakoan epaituak ez izateko zilegitasuna, askotan paternalismoa jokatzea edozein egoeratan, dudarik ez izatea, segurtasuna... 

Hasier. Izan behar zara adoretsua, sentimenduak ez dituzu kaleratu behar... Hori ere oso interesgarria da, zeren azkenean sexismoak guztiei egiten digu kalte. 

Korporatibismo maskulinoa dago?
Haritz. Badago, bai. Gizonen artean batak besteari bizkarra begiratzen diogu, konplizitatea dago egoera batzuetan. Tailerrean hitz egin genuen deseraiki beharreko gauza zela. Askotan gela batean sartu eta jende pila ikusiz gero, eta gizonak, zerbait pasaz gero badakizu gizon horiek zure alde egin behar dutela. Hor badaude azaltzen ez diren gauzak, konplizitate edo aliantza batzuk. Senaz. 

Hasier. Bai. Hori da ikasi nuen kontzeptu berri horietako bat: inguruko gizonek uneoro gizon izanarazten gaituzte. Presio hori, ez. Esate baterako, egun batean esaten duzu ez duzula alkoholik edango, eta tila bat eskatzen duzu. Tila bat eskatzeagatik prest egon behar duzu zure lagunak etortzea eta esatea: “baina zer ari zara egiten?!!” Ondoren heldu direnak gizontasuna galtzearen ingurukoak izanen dira. Edo kristoren afaria izanda entsalada batekin nahikoa duzula eta: “entsalada bat jango duzu? Baina, beno, beno... Agian gizontasuna galtzen ari zara”. Eta horrelakoekin maskulinitate hori erreproduzitzen da. Eta ahula bazara, kiroletan ez bazara oso trebea eta halakoak, helduak eta nortasuna pixka bat finkatuta dugunondako gutxiago, baina nerabezaroan egoera hori argi eta garbi ematen da. Eta gizona ez bazara, zara... Eta zure lagunarte horrek maskulinitate tradizional bat mantentzen laguntzen du. Edo behintzat aldatzeko oztopo txikiak jartzen ditu. Oztopo txiki asko ba handi bihurtzen dira. Eta ez bakarrik lagun taldeak, baita guk ere. Denok egiten dugu presio hori inkontzienteki seguraski, bakoitza dagokiona izateko: gizonak gizon, emakumeak emakume, eta bide hori bide markatu horietatik ez ateratzeko gehiegi. Ateraz gero normaren kontrakoa zara eta hor badago hitz magiko bat: "marikoia!" Eta horrek ez dauka zerikusirik homosexuala izatearekin, ez, baizik eta: "ez zara nahikoa gizon". Oso adierazgarria da nola kartzela txikietan sartuta gauden eta gure genero identitate hori kartzela bat den ere. Eta batzuetan ez hain txikia. 

Altsasuko tailerreko parte hartzaileak. @EBilgunea

Gizonezko izateagatik pribilegioak ditugu?
Hasier. Bai. Aberatsen pribilegioak argi ikusten ditugu. Gizon izateagatik, txuriak izateagatik, atzerritarrak ez izateagatik edo osasuntsu egoteagatik pribilegio batzuk dauzkagu, eta antzematea oso zaila da. Hasiera batean, gure egunerokotasunean, gizonak izateagatik ditugun pribilegioak zeintzuk diren ez ditugu hain erraz antzematen. Horretarako tailer horretan izena ematera gonbidatzen dut mundu guztia, asko ikasten da.

Haritz. Pribilegioak ditugu, bai. Esaterako, edozeri buruz ezer jakin gabe iritzia ematekoa. Edo gauzez ez kezkatzeko, beti atzetik eginen duen norbait izanen dugulako. Kasu askotan guk egiten ez ditugun gauzak, normalean, emakumeek egiten dituzte. Familian, zaintza. 

Hasier. Gu gizon izateagatik, zaintza guretako aukera bat da, eta txalotzen den aukera bat. Momentu batean aitona eta amona zaintzera joaten baldin bazara, tokatu zaizulako: “begira, zein konprometitua”. Gure gizartean emakumezkoei ez diegu aukera hori beraiendako ematen, gauza normala da. Haur bat zaintzearen ardura amarena jarraitzen du izaten gure gizartean. Ematen du jendartea hobera aldatzen ari dela, baina oraindik bide handia dago egiteko. 

Gu pribilegiodunak izateak ez gaitu boteretsuagoak egiten, guretako ere zama handia da. Nahiz eta, logikoki, pribilegio horiei eustea beti pribilegiatu horien taktika izan den. Frantziako iraultzan erregeari burua moztu ziotenean, berak ez zuen uste pribilegio bat galtzen ari zenik, baizik eta bere eskubidea galtzen ari zela. Eta hor eskubideen eta pribilegioen arteko muga hori antzematen ere ikasi dut: zer da pribilegio bat eta zer da eskubide bat.

Nola jaso ditugu pribilegio horiek?
Haritz. Bizi garen gizartean bizi garelako, modu batera edo bestera, denok jaso ditugu pribilegioak. Heteronormatibitatea eta beste denak aipatu daitezke. 
 
Hasier. Gizona izateagatik pribilegioak dauzkagula onartzen baldin badugu, jaso ditugula argi dago. Tradiziora joango gara bilatzera. Eta nik uste dut pribilegio horiek pitteka-pitteka galtzen goazela. Ez da gu pribilegio bat galtzen ari garela, baizik eta, agian, pribilegio horiek ez dauzkatenak eskubideak irabazten ari direla. Eta horrek behartzen gaitu pribilegio horiek hein batean galtzera. Hala ere, pribilegiodunak garenak jarraituko dugu sinesten horiek ez direla pribilegioak, eskubideak direla. Niretako hor jakiteko lan sakona egiteko dago. “Hau horrela izan da beti”. Ez. Agian ez da izan horrela, eta horrela izan bada betiere aldatzeko aukera bada. 

Zer egin behar dugu pribilegio horiekin?
Hasier. Ez da hainbeste pribilegioak galtzearen kontua, baizik eta denek eskubide berdinak irabazteko aukera. Lehendabizi ikusi behar dugu pribilegio batzuek eskubide horiek urratzen dituzten. Esaterako, metal arloko langileek beraien borrokagatik eskubide batzuk dituzte. “Beste langile batzuekin alderatuta pribilegiatuak dira”. Horiek pribilegioak dira? Edo lortu dituzte beraien eskubideak beste pribilegiatu handiago baten lepotik? Beraien eskubideak borroka baten bitartez eta enpresaburuak eta patronala eta galdu ditu zituen pribilegio horiek. Hemen antzeko bidea egin beharko litzateke: emakumeek emakumeak izateagatik eskubide batzuk urratuta dituzte eta eskubide horiek lortzeko guk gizonak izateagatik dauzkagun pribilegioak murriztu behar ditugu, murriztu edo edo desegin. 

Haritz. Pribilegioak identifikatu, jakin inguruko jendearengan zein ondorio dauzkan eta, modu batean edo bestean, saiatu pribilegio horiek ez erabiltzen eta ez erreproduzitzen. Horrek boterea galtzea esan nahi du. Pribilegioak izateko norbaitek eragozpen bat du. Desoreka bat dago eta ez dago berdintasunik. 

Zer egin maitasun erromantikoarekin?
Hasier. Egun horretan ez nintzen joan, pasa egin zitzaidan. Haritzek erantzun dezala.

Haritz. Hori ere kristoren gai tzarra da. Gutxienez, zalantzan jarri behar dugu. Norbaitekin harreman gehiago edo gutxiago izan behar dudala bikotea izateko, bizi eredu bat eraiki behar dugula bikotearen inguruan bakarrik... Nahiz eta gero bikotea izan edo ez izan, edo dena delakoa. Baina gutxienez, zalantzan jarri, zer ezaugarri dituen jakin eta zer suposatzen duen. Ideal bat inposatzen du eta harremanak izateko oso modu jakin bat araututa uzten du, oso hertsia. 

Nola lortu harreman sexu-afektibo horizontala?
Haritz. Gizartean zaintzarekin eta kontu horrekin guztiarekin zerikusia dauka ezaugarri guztiak bikoteetan erreproduzitzen dira. Propio ditugun gabeziak identifikatzen jakitea da. Eta saiatzea ez delegatzen bikotean bai zaintzak, bai ardura sexu-afektiboak, sexualak zehazki, edo emozio ardurak. Ez hartu paso egiteko pribilegioa. 

Hasier. Argi dago botere harreman edo harremanak asimetrikoak daudela, bai bikoteetan, bai familian, bai lagun artean. Eta askotan hori ere han zen antzematea oso interesgarria da. 

Zer da zuretako berdintasuna?
Haritz. Generoa ez izatea erabakigarria jarrerak edo gaitasunak epaitzeko garaian. 

Hasier.  Nire ustez, pertsona guztien arteko berdintasuna lortzea helburu daukagu guztiok; betebehar bat da. Nahi baldin badugu pertsona guztiak berdintasunean bizitzea edo, behintzat, aukera berdintasuna izatea, bide hori aztertu behar dugula behintzat, eta ibili ere egin beharko dugu noizbait. 

Zer aldatu edo kendu behar izan duzu berdintasunagatik? 
Hasier. Nire lagunek eta ingurukoek egiten dituzte gauza batzuez oso azkar konturatzen naiz. Nik egiten ditudanean pixka bat zailagoa egiten zait. Esaerak dioen moduan: besteren begian edozein samar ikusi. Baina batzuetan bai hausnartzen duzu: zergatik izan behar naizen hain hiztuna eta elkarrizketak monopolizatu. Nire izaeraren parte bat da, baina horko osagai bat ere badu. Emakumea banintz, izaera desberdina izan nezakeen, agian isilagoa-edo. 

Haritz. Ni oso hiztuna naiz. Beste pertsonengana hurbiltzean, gizonok erraztasuna daukagu goitik hurreratzeko. Eta jendearekin harreman horizontalak mantentzen saiatzea. Horren harira, nire inguruko jendearekiko emozio ardura-edo pixka bat hartzen. Nire inguruko jendearen bizitzan pixka bat presenteago egoten. Azkenean komunitatea gara. Ez dira ezta ere bere biziko aldaketak, baina egunerokotasuneko erabaki txikiak dira. Oso positiboa. Konturatzen naiz orain dela urte batzuk hartutako erabaki kontziente baten ondoren, nire inguruko harreman sarea askoz sanoagoa da orain. 

Zure inguruan berdintasunerako tresnak eta lanketak transmititu dituzu?
Hasier. Aukera dagoenean gaiaz hitz eginda. Futbola gustatzen zait eta koadrilako Athletic zalea naiz. Baina gabarraren egun famatuan gauza askorengatik haserretu nintzen: euskarari egin zioten mesprezuagatik, gizonkeriaren goraipamen bortitza, gabarran pribilegiodun hamaika gizon zihoazen, aberatsak, ohore handiak... Koadrilan "pozik egonen zara" esan zidaten, eta ezetz, amorratuta nengoela esan eta arrazoiak eman nizkien. Gauza horiekin konturatzen hasia naiz. Gizonen futbolak gizartean daukan boterea, pizten duen zera horrek ikustarazten dit, esaterako gizartea eraldatzetik oso urrun gaudela, oso urrun. Pentsa dezakegu feminismoak aurrera egiten duela, gero ikusten duzu ezerekin ez dagoela parekotasunik. Nazioarteko ballet sari bat irabazi duen emakumezko bati ez diote horrelako omenaldirik edo harrerarik eginen. 

Beste kasu batzuetan, esaterako, komentario bat, baina sartzen zara: "zergatik egin duzu komentario hori?" Pixka bat hausnartzen. Nik zortea daukat, koadrilan-eta egin izan dituzte horrelako tailerrak eta askotan hitz egin dezakegu gauza hauei buruz, oinarri batekin, edo aurretiko hausnarketa batzuk eginda. 

Zertarako balio izan dizu tailerrean parte hartzeak? 
Haritz. Ez dut uste ezer zerotik ikastea izan denik. Baina izan da espazio oso baliagarri bat kontzeptu batzuk errepasatzeko, argitzeko eta eztabaidatzeko. Gizonen artean hitz egitea nola izan garen, zer garen eta zer izan nahi dugun. 

Hasier. Hausnartzeko, antzemateko gure barnean edo modu oso inkontzientean egiten ditugun gauza batzuk, esaten ditugun gauza batzuk, normaltzat jotzen ditugun beste jokabide edo iritzi batzuk ere zalantzan jartzeko, baita ulertzeko ere. Agian pertsona guztiak ez daudela nire egoera berean eta, horretarako ere, interesgarria egin zait. Esaterako, gizontzat jo dut nire burua beti eta ez dut inolako kontraesanik eduki horrekin; hobe edo okerrago, sartzen nintzen gizontzat hartzen ziren parametro horietan: heterosexuala naiz, bikotea daukat, Altsasuko estetika estandarretatik ez naiz ateratzen... Gauza horiez jabetzeko. 

Elkarrizketa hau irakurtzen duten gizonezkoek zergatik eman beharko lukete izena? 
Hasier. Lehendabizi gogoa izan beharko dute. Ez da dogma bat ikasteko, eta oso parte hartzailea da. Iritzi guztiak ongi etorriak ziren beti, zalantzan jarri ahal ziren momentu batzuetan, edo galdetu: “hori zergatik esaten duzu?” Baina tailerretik ez zara beste pertsona bat izaten aterako. Zu izaten jarraituko duzu, jakintsuagoa, zeren zure buruaz ikasi duzu, eta gizarte bezala eta bakoitzak egiten dituen gauzei buruz hausnartuko duzu. Pasa dira hilabete batzuk eta teoria potolo horiek agian joaten dira, baina hausnartzeko puntu hori geratzen da. Niri gertatzen zait orain, telebistan zerbait ikusten dut eta ikuspuntu hori nik lehen ez neukan, baina orain pentsatzeko beste bide bat ematen dit. Bakoitza bere burua ezagutzeko tresna oso garrantzitsu bat izan daiteke. Beste alde batetik, gizartea hobeto ezagutzeko. Eta espero dugu gizartea eraldatzeko tresna ere izan daitekeela. Zeren nik, behintzat, gizartea eraldatzeko gogoa edo desira behintzat badaukat. Denok ikasiko bagenitu gauza hauek gero edukiko genituzke gure iritziak eta agian ez ziren berdinak izango. Baina behintzat oinarri hori badaukazu. Eta esandakoa ez dogma bat, ez da doktrinamendu bat. Ematen dizkizu hausnartzeko tresna politak.

Haritz. Oso espazio baliagarria da gure jarrerak zalantzan jartzeko. Betidanik jaso ditugun portaera eta molde batzuk jaso ditugu, erreparatzeko. Horiek eztabaidatzeko eta mahai gainean jartzeko. Joaten garenok hitz egiteko borondatea dugu eta oso espazio sanoa sortzen da. Ni esandakoengatik ez nintzen momentu bakar batean ere epaitua sentitu. Elkarrrenganako eragina dago.