Lehenik, nola da liburu bat sei eskuetara idaztearen hori?
Hori zen liburu honen erronketako bat. Ni kontu honekin hasi nintzenean, duela hiru bat urte edo, berehala konturatu nintzen ezin nuela neuk bakarrik egin. Batez ere, ere beste lan batzuetan ere nengoelako eta honek dedikazio handia eskatzen zuelako. Poliki zihoan. Ikusten nuen gaiak bazuela gaurkotasun handia, atera behar zela. Haiekin hitz egin eta onartu zuten proiektu honetan sartzea eta ni laguntzea. Gure kezketako bat, ez handiena, baina bat, behintzat, bazen estilo aldetik oso desberdina ez gelditzea. Eta ikuspegian batasun bat izatea. Guri, behintzat, esan digutena da ez dela asko sumatzen estilo desberdina edo esku aldaketa. Hori lorpentzat dugu. Egia da liburua, berez, kazetaritza dela. Errazagoa da estilo soil bat edo deskriptibo samarra egitea. Alde horretatik, elkarrekin oso garbi genituen gauzak. Asko eztabaidatu genuen. Asko hitz egin genuen zer sartu, zer ez, zein ikuspegi eman… Alde horretatik, pozik gaude. Batasuna badu liburuak eta irakurri dutenek diote korritzen duela, ez dela sumatzen gehiegi.
Liburuaren akuilua “Spotlight” (2015, Thomas MacCarthy) filma da. AEBetako pederastia kasuen inguruko kazetaritza ikerketari buruzkoa. Filmak Berria egunkarian zure artikulu bat argitaratzea ekarri zuen. Idatzi hartan, dagoeneko, “min” bat azaleratu zenuen.
Filma ikusi ondoren, handik astebetera edo, artikulu bat idatzi nuen, justu film horri Oscar saria eman eta biharamunean. Nik Irungo La Sallen hango irakasle batekin, anaia Valeriorekin, bizitako esperientzia bat kontatzen nuen. Halako ikastetxe erlijioso askotan bezala, eta gure belaunaldiko jendearen artean maiz entzundako eta bizitako gauza bat bezala, pertsona bat oso garbia ez zena, gurekin abusu psikologikoaren mugan ibili zen behin baino gehiagotan. Nik hori pixka bat kontatu nuen artikulu hartan. Eta handik sortu zen liburua egiteko ideia. Hasieran ez zen liburua, baina niri erreportajeak sortzeko ideiak beti sortu zaizkit halako pasadizoetik. Horrelako intuizio batetik. Esaten duzu: hemen badago gai bat, gustura kontatuko nuke hau. Hor prozesu bat sortu zen, luzea, bi urte edo iraun zuena. Min hartatik. Nik gaztetan, 13 urterekin-edo bizitako esperientzia hura inoiz ahaztu ez zaidana. Bereziki traumatikoa. Ez dakit trauma oso ondo non dagoen. Imajinatzen dut oso pertsonala dela bakoitzaren trauma, edo bakoitzak zeri deitzen dion trauma. Baina niri sekula ez zait ahaztu ez pertsonaia hura ez garai hartan bizitakoa. Nik behin baino gehiagotan esaten dut nik elizarekiko daukadan arbuio, urruntasuna, eta askotan mesprezua horko hierarkia osoari, horrelako batetik datorrela. Handik sortu zen liburua idazteko ideia.
Urteetan isildutako mina da?
Ez, ez dut uste. Hura gure etxean handik urte batzuetara jakin zuten. Behintzat nik kontatzeko adorea izan nuen. Baina nire inguruan jendeak bazekien. Ez beharbada hain esplizituki, baina ez da gauza bat kontatu ezin izan dudana, ez. Kontatu izan dut. Sekula ez nuen idatzi. Gogoratzen naiz idatzi nuenean, jende askok, nire ingurukoak ere, azaldu ziren, ez zekitela… Ez zen etengabe kontatzen duzun horietako bat. Ez zen gauza isildua, ez.
13 urterekin gertatu zitzaizuna kontatzen duzun artikulu horrekin zabaltzen da liburua. Eta bidea egiten hasten zarete, lehenengo, gauzak testuinguruan jartzen.
Lehen kapitulua neuk sinatutakoa da. Hor kontatzen dut Irunen, La Sallen, apaiz bat zegoela guri eskua sartzen ziguna, tutoretzetan deseroso sentiarazten gintuena. Eta, gero etxe batera eraman gintuena eta han halako arrisku egoera nabarmen batean egon ginen. Hori Spotlight filmean ere kontatzen da. Hori munduko abusu kasu guztietan gertatzen da. Beti dago botere egoera bat. Pertsona bat gazteez aprobetxatzen dena. Eta aprobetxatzen du momentu hori abusatzeko. Testuinguru hura garrantzitsua zen ondoren zetorren guztia kontatzeko. Hau beti gertatu da, aspaldiko kontuak dira, inoiz ez zaio aurre egin eta merezi du kontatzea. Hor hasten gara Euskal Herrian izan diren beste hainbat kasurekin: Donostiako Mendizabal bikario nagusi ohiarena, Ondarroan eta beste toki batzuetan gertatutako abusuak… Ez genuen etengabeko kontaketa bat egin nahi. Bata bestearen atzetik, zenbat kasu, hau eta bestea. Baizik eta hori esplikatzen saiatzea. Zergatik gertatzen diren gauza hauek, zer egiten den horrelakoetan, nola jokatu duen elizak, nola jokatu duen gizarteak hainbat tokitan eta hainbat garaitan. Liburuaren ideia hori da.
Elizan zer testuinguru izan zen halako kasuak izateko?
Ez dakit iraganean hitz eginen nukeen. Pentsatu nahi dut gaur egun gauzak hobeki kudeatzen dituztela. Orokorrean testuingurua botere egoera bat da. Hau da, eliza dago, kasu honetan eliza katolikoa. Oso erakunde prestigiotsua, gizartean botere handia duena. Eta harreman zuzena jende gaztearekin. Halaber, erreprimitutako jende asko dago, apaizak eta ordenetako jendea. Batez ere botere egoera. Beti errepikatzen den patroia da: pertsona batek abusatzen duenean, kasu honetan, gazteez edo umeez, eta umea ez da gai hori salatzeko. Ez dauka baliabiderik, ez indarrik. Isiltasuna dator, gehienez ere familia giroan esaten du. Eta familiak hasieran ez dio sinisten, edo sinisten badio estaltzen saiatzen da. Eta elizaren aurrean salatzera iristen bada, eliza ukatzen saiatzen da lehenik, gero ezkutatzen. Eta azken-azken neurri gisa apaiza hori beste toki batera mugitzen du elizak. Gehienez ere inguruko toki batera. Salaketa larria izan baldin bada atzerrira edo, Hego Amerikara, Afrikara edo Espainiako beste toki batzuetara. Eta handik urte batzuetara, normalean, bueltatzen da; haien barneko zigor hori, bizpahiru urtekoa izan daitekeena, bukatuta.
Hori izaten da patroia eliza katolikoan. Ez dut esaten ez Euskal Herrian, ez Espainian, ez Europan; eliza katolikoak orokorrean horrela jokatzen du. Horrek pentsarazten du bazegoela jokabide zehatz bat, arautua, pauso horiek ematen dituena: lehendabizi ukazioa, gero barkamena eskatzea modu pribatuan eta, hirugarrena, barne zigorra. Inoiz ez da publiko egiten. Inoiz ez da neurri eraginkorrik hartzen hori ez gertatzeko; ez dago prestakuntzarik, ez dago inolako barne zigorrik, ez dago gazteendako, txikiendako tratamendu berezirik…
Hori gertatu da, esan dezakegu, Bostonen (AEB) Boston Globe egunkaria ikertzen hasten den eta salatzen duen arte. Salaketa hori hain handia izan zen. Hain ongi kontatua, hain zabala, zer, azkenean, AEBetan sekulako eskandalua bihurtu zen. Beharbada ez da astakeria esatea, Aita Santuaren ondoren botere gehien zuen kardinala, hango kardinal boteretsuena kargutik kentzea ekarri zuen. AEBetatik beste toki batzuetara zabaldu zen, mundu mailako arazoa bihurtu zen arte. 2003 urteaz hitz egiten ari gara. Alegia, urtetan, urtetan eta urtetan, mendetan, hamarkadetan, hori guztia isildu egin da elizaren barruan. Hori da patroi nagusia eta orokorra.
Berdin du AEBetan edo Francoren diktadurapean gertatu izana, ezta?
Bai, garai guztietan eta testuinguru guztietan. Hemen eliza katolikoaz kontatzen dugu, gure ingurua hori delako, baina ematen du beste erlijio batzuetan ere gertatzen dela. Eta hori ere egia da, ez bakarrik elizaren inguruan. Hori beste erakunde batzuetan ere gertatzen da, eskoletan… Botere egoera nabarmena dagoen inguruetan gertatzen da.
Boston Globeren ikerketa 2003an. “Spotlight” filma 2015ean. Egoera aldatu da? Gizartea aldatu da? Eliza aldatu da ordutik?
Nik uste dut aldatu dela elizaz kontu honetan gizarteak duen pertzepzioa. Jendea ohartu da ez direla txikikeriak, gauza zabalak direla, sistemikoak. Nik uste hori nabari dela, hor arrakala handi bat ireki da. Elizaren jokaeraz, ematen du Aita Santu honekin eta aurrekoarekin gauzak aldatzen hasi zirela. Beste jarrera bat dago. Nahiz eta zailtasun handiak dauden. Erroman gauza hauek salatzeko batzorde handi bat osatu da. Bertako kide esanguratsuenetako bat libururako elkarrizketatzen saiatu ginen, eta justu hilabete lehenago dimisioa aurkeztua zuen, ez zuelako ikusten inolako aurrerabiderik. Hau da, oraindik botere handia zegoen kurian gauza hauek tapatzeko. Eta hori Aita Santuak berak aitortu behar izan du, ez daukala baliabiderik honi aurre egiteko eta erresistentzia handiak daude. Kontuan hartu behar da hain hierarkizatua dagoen eliza batean, erakunde batean, gotzainek gaur egun sekulako boterea daukatela oraindik. Botere handia daukate bere inguruan eta askotan haien erabakien menpe gelditzen da dena.
Gizartean ikuspegia aldatu da. Baina, egia da ere Donostian Mendizabalen kasua lehertu zenean, guk mutiko baten testigantza argitaratu genuela. Eliza barruko jende fededunaren erreakzioa ere oso-oso harrigarria izan zen: beti mezularien kontra, sentsazionalismoa, horikeria leporatuz… zer eta biktima bati ahotsa emateagatik. Oraindik gauza asko aldatu behar dira hor ere, fededunen artean, pixka bat gauza horiei aurre egiteko.
Liburuan aipatzen duzue Euskal Herriko hainbat kasu lan asko egin gabe opatu dituzuela.
Bai, hazkan hasi eta ateratzen dira. Toki askotan saiatu gara eta toki asko itxita opatu ditugu. Baina, egia da, pixka bat zabalduz gero berehala ateratzen direla. Galdetu inguruan, galdetu gaur egun 40 urtetik gora daukan jendearen artean eta erruz topatzen dira gauzak.
Liburuaren zati handi batean fededunei eta elizako hierarkiari ahotsa ematen zaie.
Testuingurua ulertzeko liburua da, ez da elizari egurra emateko liburua. Ni sinistuta nago elizak honi aurre egiten ez baldin badio, gaur egun daukan gainbehera, bai morala, bai botere aldekoa, ez dela geldituko. Liburuan eliza barruko jende asko dago hizketan. Elizaren kontrako jende deklaratu bakar bat ere ez dugu elkarrizketatu. Edo biktimak, edo elizarekin harremana izan dutenak, edo eliza barruko jendea.
Euskal Herria da markoa eta alderaketa egiten duzue Iparraldearen eta Hegoaldearen artean. Aldea badago.
Iparraldea Frantziaren menpe dago administratiboki eta elizaren egituraren barruan ere. Han topatu dugu hemen behin ere opatu ez dugun zerbait: Baionako gotzaindegiaren menpeko biktimak artatzeko halako zentro bat. Pertsona bat dago eskumen hori duena. Deiak jasotzen ditu, jendearekin egon, jendea entzun, harrera egin… Oso eliza barruko zerbait da. Ez du baliabiderik beste ezertarako. Ez dago jende prestatua. Baina bai borondate oneko jendea, behintzat onartzen duena hau gertatzen dela eta onartzen duena erantzuna eman behar zaiola. Hori, behintzat, badago. Hego Euskal Herrian ez dago horrelakorik; ez da sortu inolako erakunderik, ez batzorderik, ezta “etor zaitezte nigana” esan ere. Mendizabalen kasuaren ondoren, Munillak esan zuen bera prest zegoela entzuteko eta jendea jasotzeko, barkamen publikoa eskatu zuen. Baina hura lehertu zenez, “goazen”, eta jada ahaztuta dago, gai hori ez dago egunerokoan.
Alde horretatik, bai, badago alde handi bat. Kontuan hartu behar da ere Frantzian eskandalu pare bat gertatu direla azken 5 urteotan; bat Lyonen eta bestea Paris inguruan. Oso ondo dokumentatuak, oso gogorrak, urte askokoak, pertsona bat baino gehiagokoak. Hango gotzain batzarrak duela hiruzpalau urte halako adierazpen handia egin zuen barkamen orokorra eskatzen. Horretarako propio bilkura handi bat egin zuen. Halako solemnitate moduko bat eman zioten. Hemen ez da halakorik egin. Hemen badago jendea, gure liburuan agertzen dena, oso pasarte gogorrak bizi izan dituenak, eta haiek esaten dute: gu saiatu gara gotzainarekin hitz egiten eta ez gara berarekin ezta elkartu ere egin. Badago alde handi samar bat.
Iparraldea Hegoalderako eredua izan daiteke?
Ez dakit hangoa ere eredua den. Esan dudan bezala, bakar-bakarrik artatzeko edo entzuteko bulego bat da. Ez dago ikerketa zehatzik. Hau ez da bakarrik Hegoaldekoa edo Iparraldekoa. Hemen problema da ikerketa lan sakon bat falta dela. Eta hori beste toki batzuetan egin da: AEBetan, Alemanian, Australian, Irlandan… Batzorde bat osatu eta ikertu benetan izan diren abusu kasuak. Eta ehunka agertzen dira, milaka batzuetan. Hori dokumentatuta dago eta, behintzat, hori aztertuta dago. Lan horiek, halako bortizkeria kasuetan, eta ez bakarrik abusuen kasuan, beti ezinbestekoak dira. Gertatu zen Argentinan desagertutakoekin eta gertatu da beste kasu batzuetan. Gertatu dena ikertu, izena jarri, zenbakia jarri. Azken finean, erreparazioa horri deitzen zaio. Azkenean aitortzea gertatu dena ez dela pertsona baten edo gaixo baten… Ez. Da egoera jakin batean gertatzen den egoera bat, aurre egin ez zaiona eta neurririk jarri ez dena hori konpontzeko. Hori beste toki batzuetan egin da eta hemen ez. Hori, nik uste, ezinbestekoa da.
Abusu horien kasuan, bi epai-sistema daude.
Saiatu gara azaltzen zer den zuzenbide kanonikoa. Zuzenbide berezi bat, elizari dagokiona. Militarren zuzenbidea bezala, ohiko justiziatik kanpo dago. Beste zuzenbide mota bat da, Erdi Arotik datorrena eta, oraindik, Erdi Aroko kontu asko dauzkana. Elizako jendea zuzenbide kanonikoaren arabera epaitzen dute. Badaude epaitegi kanonigoak, epaile kanonikoak eta zuzenbide kanonikoa. Horren arabera, halako kasuetan, gehienez ere egon daitekeen zigorrik handiena da apaiz bati kargu bat izateko eskubidea kentzea. Ez du parrokiarik, ezin du mezarik eman publikoan… Baina ezin zaio apaiztasuna ukatu. Apaiztasuna, nonbait, jainkoak ematen duen zerbait da eta, orduan, pertsona horrek apaiza izaten segituko luke. Ez dago beste zigor berezirik.
Oso opakoa da. Ez da ezagutzen horko epaiketa nola egiten den, elizak ez badu zabaltzen. Eta hori ez du inoiz egiten. Ez dago jakiterik nor epaitzen duten, zer gertatu den, zer prozesu egon den, zein lege berme egon diren, zer egin den biktimekin, zer aitortu zaion… Oso justizia berezia da, ezagutzen dugun justiziarengandik oso desberdina. Haiek horrekin epaitzen dituzte. Guretako, eta liburuan jartzen dugu, kasu honetan inportanteena ez da zigor-justizia. Hau da, pertsona bat kartzelan ez dakit zenbat urte. Ez da hori. Biktimek, normalean, ez dute hori bilatzen. Lehengoratzen duen justizia bilatzen da: konpontzea egindako kaltea, aitortzea… Askotan duela asko gertatutakoak dira, gaztetan pasatakoak, eta urte asko pasatzen dira salaketa jarri arte, edo askotan abusua jasan duena hilda dago.
Ez da pertsona bat kartzelara bidaltzea eskatzen. “Kartzelan usteldu dadila” modukoak ez ditugu aurkitu elkarrizketatu ditugunen artean. Bai, ordea, beti eskatzen da aitortzea egindako kaltea. Jartzea bideak berriro ez gertatzeko. Guk elkarrizketatu dugun jende guztiak momenturen batean esaten du: hau esaten dut berriro gerta ez dadin; pertsona horrek berriro egin ez dezan; berriro gazteekin egon ez dadin; ez dadila egon meza ematen ezer gertatu ez balitz bezala. Gauza horiek eskatzen dituzte. Batzuetan zalantza: baina izen-abizenak eman behar dira? Jende askok bai esaten du: izen-abizenak eman behar dira jakiteko pertsona horrek zer egin duen eta berriro egin ez dezan. Gehiago prebentzio bezala bilatzen da: niri gertatu zaidana ez gertatzeko beste bati. Hori da lehengoratze-justizia esaten dena. Ez zigortzailea. Zuzenbide kanonigoak ez du halako neurririk aurreikusten. Ez du aurreikusten biktimen erreparazioa, edo gazteekin egonen den jendearen prestakuntza ez du behin ere aurreikusten. Hori pixka bat azaltzen saiatu gara liburuan.
Zuzenbide kanonikora iritsiko dira kasuak, abusu salaketak ohiko zuzenbidera apenas iristen direlako, ezta?
Ohiko zuzenbidera ez da iristen, zeren biktimak gazteak dira gehienetan, urte batzuk pasata iraungi egiten du eta ohiko epaileen aurrean ez dago salatzeko aukerarik. Hortaz, kasu gehienak epaitu gabe gelditzen dira. Euskal Herrian bada kasu bat, Leioako ikastetxe batean, Gazteluetan, Opus Deiko ikastetxe batean. Epaiketa hori azkenean egiten bada, guk dakigula, Euskal Herrian egiten den bigarren epaiketa izanen da. Ikaragarri atzeratzen ari da. Jada epaitua behar zuen. Zeren eskaera zehatz bat dago. Asko atzeratzen ari da presioak direla eta. Oso zaila izaten da epaiketara iristea, nahiz eta kasuak ezagunak diren fiskaltzan.
Esan duzu biktimek ez errepikatzeko bermea eskatzen dutela. Egoera horretan gaude?
Ia seguru nago gaur egungo ikastetxeetan, esate baterako, ez dagoela gure garaian ikastetxeetan zegoen giroa. Jendea trebatuago dago, irakasleak eta. Prebentzio neurriak daude eta gizarte giroa desberdina da. Gaur egun gazteak askoz ere babestuago daude, gure garaian baino gehiago. Gehiago hitz egiten da. Gurasoak ere prestatuago daude. Ematen du, behintzat, prebentzio neurri batzuk badaudela. Jendea sentiberagoa da kontu honekin ere. Gizartearen aldetik prebentzioa handiagoa da.
Ni zalantzan nago apaizek edo elizako jendeak behar duen prestakuntza hori duen, jaso duen eta nahikoa prestatuta dagoen kasu hauek kudeatzeko. Egia da garai batean neska-mutiko asko pilatzen ziren tokiak zirela [eliza eta elizaren inguruko ikastetxeak]. Baina gaur egun halako barnetegiak eta halako gauzak ez dira. Eta toki horiek horretarako oso-oso aproposak ziren. Hori ez dago orain. Gizartea neurri batean aldatu da. Orain abusuak beste testuinguru batzuetan ematen dira. Plaza publikoan beharbada. Lehen ere bai. Baina orain ere. Beste hainbeste, edo batzuetan, beharbada, ez dakit, gehiago. Jende gehiago ateratzen delako eta sare sozialetan ere abusu asko gertatzen dira, mota askotakoak. Badago bide errazagoa komunikatzeko, gauzak errazago zabaltzeko… Bullynga oso gai konplexua da eta askotan abusuekin lotuta dago.
Askotan, ibili eta buelta, azkenean konturatzen zara boterea beti dagoela. Badaude esparru batzuk non jendeak oraindik agintekeriaz baliatzen den, bilatzen dituen beste toki batzuk eta askotan errepikatzen diren patroiak beste modu batez. Elizako ikastetxeetan lehen baino gehiago? Ez dut uste. Orokorrean lehen baino abusu gutxiago daudela? Ez dut uste.
Azaroan argitaratu zenutenetik, liburuak zein bide egin du?
Prentsan-eta asko atera da. Asko zabaldu da eta, alde horretatik, kontent gaude. Liburu aurkezpenak Iruñean, Bilbon, Donostian… egin dira. Guk jaso ditugun input-ak onak izan dira, liburua txukun saldu da eta, alde horretatik, ez dugu kexurik. Etorri da jendea kasu berriekin, ez ikaragarri, baina etorri zaizkigu. Beste batzuk gehiago kontatzeko aukera izanen genuke.
Iruditzen zaigu ez duela sortu elizaren aldetik halako erreakzio bat. Beharbada guk espero genuena zen gauza hauek aterata, halako batean, halako adierazpen bat egitea, halako neurriren batzuk jartzea edo zerbait. Ez da etorri. Asko kostata Jose Ignazio Munillak elkarrizketa eman zigun, baina Mendizabalen kasua Gipuzkoako elizbarrutian leherketa handi bat izan zelako. Baina kitto. Guk badakigu, haiei entzunda gainera, esan zutelako: “orain etorriko dira mordo bat eta hau izanen da kudeatu beharreko zerbait. Beraz, kudeatu dezagun hedabideen aurrean”. Baina ez da etorri mordo hori eta isiltasunak jarraitu du. Elizak ere utzi du, esanez bezala: kasu bat da, saskian sagar ustel bat zegoen.
Eta ez da horrela. Alde horretatik, gelditu zaigu inpresioa hedabideetan halako astinaldi txiki bat sortu duela, baina, gero, ez duela sortu elizaren aldetik halako erreakzio sendorik. Eta hori tamalgarria da. Hori delako elkarrizketatu dugun jendeak eskatzen zuena. Ez direla bi, ez direla lau. Badakigu asko izan direla. Jende asko isilik dagoela eta ez duela hitz eginen. Izan dugulako jendea: “nik ez dizuet kontatu, baina hau eta hau gertatu zen”. Horri ez zaio aurre egin. Ez zaio arazo honi aurre egin. Batzuk saiatu dira gutxiesten: hau bakarrik eliza egurtzeko da, elizaren barruan bakarrik ez da gertatzen… Egia da. Ez da bakarrik elizaren barruan gertatzen. Baina elizaren barruan ere gertatu da. Hortaz, zuek baduzue ardura elizakoak zarete-eta. Hori falta izan da. Liburuaren ibilbidea, txukuna. Gu pozik gaude atera dugulako eta batzuengan, behintzat, astinaldi bat izan delako, baina elizaren aldetik ez da etorri etorri behar zuen erreakzioa.